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[LEILÃO] Safety Cards

O leilão de Safety Cards da TRANSBRASIL e da VASP foi encerrado. Em breve teremos novos leilões! Portanto aguardem pelas novidades!

Pneu de avião estoura e pista de Guarulhos é fechada


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#21 Mills

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Postado 12 de julho de 2008 - 15:02

E outra, apesar de o F100 MK 28 ser uma aeronave, eu diria média em tamanho, é difícil de se ter noção da pressão exata que se deve dar... Os pilotos não estão com as mesmas aeronaves todos os dias, cada uma apresenta o seu estado de desgaste natural... número de passageiros diferente, peso de bagagens diferente... Nunca uma pressão será igual a outra no próximo pouso porque os números são sempre diferentes...
Para isso é que existe o equipamento que controla automaticamente a pressão necessária a cada pouso...

#22 Omykron

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Postado 12 de julho de 2008 - 15:10

QUOTE(Mills @ Jul 12 2008, 03:02 PM) <{POST_SNAPBACK}>
E outra, apesar de o F100 MK 28 ser uma aeronave, eu diria média em tamanho, é difícil de se ter noção da pressão exata que se deve dar... Os pilotos não estão com as mesmas aeronaves todos os dias, cada uma apresenta o seu estado de desgaste natural... número de passageiros diferente, peso de bagagens diferente... Nunca uma pressão será igual a outra no próximo pouso porque os números são sempre diferentes...
Para isso é que existe o equipamento que controla automaticamente a pressão necessária a cada pouso...

sem contar o desgaste de cada conjunto de freio...

#23 Mills

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Postado 12 de julho de 2008 - 15:27

Ouvi dizer que é a nova politica, ha de se estar usando flap 25 para pouso em pistas com mais de 2000m, isso está ocorrendo direto, superaquecimento do conjunto de freio. A idéia de se usar flap em 25 para pouso é para economizar fuel... Está ai o resultado... E já ouvi também que não foi o primeiro...
Se realmente for verdade, acho que estão dando sopa pro azar sim... E na situação em que a Oceanair está, eu não a alimentaria não!


#24 Kellet

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Postado 12 de julho de 2008 - 17:25

QUOTE(cmtebatera @ Jul 12 2008, 02:12 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Mas é tão difícil pros pilotos controlar a pressão exercida nos pedais?
Pista de 3700m...deixa o avião rolar. Pra que meter o pé?



QUOTE(Omykron @ Jul 12 2008, 02:22 PM) <{POST_SNAPBACK}>
é dificil controlar o ponto em que a roda vai travar. você sente, mas o sistema pode não responder rápido o bastante para prevenir a explosão do pneu, assim como o dos demais pneus remanecentes


Omykron,

Embora eu não seja piloto, vou discordar de voce e concordar com a primeira afirmação acima. Os velhos Caravelle, ao que me consta, tinham caracteristicas de peso similares a do F100, não tinham anti-skid, e não estouravam pneus a toda hora, mesmo em pistas mais curtas. Pelo que eu ouvi, naquele avião o engenheiro de voo lia seguindamente em dois manometros a pressão aplicada nos freios direito e esquerdo, durante a desaceleração. Assim, "cantando" a freada, auxiliava o piloto a evitar travamento, ou até mesmo, evitar um cavalo de pau.

Então numa pista de 3.700m, lembrando que o avião está aerodinameicamente "sujo", se usar bem os reversos e não abusar dos freios, deveria dar para parar numa boa, sem colocar os pneus em risco. Por outro lado, incidentes acontecem. Além do mais, se o risco de estouro de pneu fosse tão grande, este deveria ser um item "no go".

Dizer que é dificil frear sem estourar os pneus é quase o mesmo o mesmo que dizer que um motorista que se habituou a guiar com ABS, não consiga mais frear um carro que não tenha este dispositivo, em condições de piso normais.

Gostaria de ouvir a opinião de alguém que tenha voado os F100

Abraços

Antonio


#25 Omykron

    Coisa Ruim

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Postado 12 de julho de 2008 - 17:57

QUOTE
Embora eu não seja piloto, vou discordar de voce e concordar com a primeira afirmação acima. Os velhos Caravelle, ao que me consta, tinham caracteristicas de peso similares a do F100, não tinham anti-skid, e não estouravam pneus a toda hora, mesmo em pistas mais curtas. Pelo que eu ouvi, naquele avião o engenheiro de voo lia seguindamente em dois manometros a pressão aplicada nos freios direito e esquerdo, durante a desaceleração. Assim, "cantando" a freada, auxiliava o piloto a evitar travamento, ou até mesmo, evitar um cavalo de pau.

coisa que o caravelle tinha e o F100 não tem.

QUOTE
Então numa pista de 3.700m, lembrando que o avião está aerodinameicamente "sujo", se usar bem os reversos e não abusar dos freios, deveria dar para parar numa boa, sem colocar os pneus em risco. Por outro lado, incidentes acontecem. Além do mais, se o risco de estouro de pneu fosse tão grande, este deveria ser um item "no go".

se teoricamente o piso fosse perfeito, ambos os freios com o mesmo desgate assim como pneus, vá lá. não da para dizer se ele pisou fundo e ficou, ou se foi após velocidade x que estorou um e ele colou o pé e estorou os d+.

#26 cae

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Postado 12 de julho de 2008 - 18:19

QUOTE(Omykron @ Jul 12 2008, 02:53 PM) <{POST_SNAPBACK}>
você está sendo simplista d+
uma pista tem ondulações. isso por sim só já afeta a forma que cada roda gira. pouca pressão, muita pressão, não vai mudar na hora que a roda travar e o pneu explodir ou deixar uma marca que force a troca do pneu. pode ser 3700m, 1900m. se for acontecer, vai acontecer.

Inclusive o manual do aviao alerta para esse risco com operacao com o anti-skid off....E penaliza muito a operacao(peso) principalmente na decolagem(no caso de uma R.T.O.)....dependendo da pista vc pousa e nao decola mais!

#27 cae

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Postado 12 de julho de 2008 - 18:28

QUOTE(Kellet @ Jul 12 2008, 05:25 PM) <{POST_SNAPBACK}>
Então numa pista de 3.700m, lembrando que o avião está aerodinameicamente "sujo", se usar bem os reversos e não abusar dos freios, deveria dar para parar numa boa, sem colocar os pneus em risco. Por outro lado, incidentes acontecem. Além do mais, se o risco de estouro de pneu fosse tão grande, este deveria ser um item "no go".

Dizer que é dificil frear sem estourar os pneus é quase o mesmo o mesmo que dizer que um motorista que se habituou a guiar com ABS, não consiga mais frear um carro que não tenha este dispositivo, em condições de piso normais.

Gostaria de ouvir a opinião de alguém que tenha voado os F100

Abraços

Antonio

Amigo,menos,menos, nao da pra comparar carro com aviao....Anti-Skid nao e item "no go",mais limita e muito a operacao! O manual do aviao alerta para o risco de estourar pneus operando nessas condicoes!
Nao sabemos peso,condicoes dos pneus(um pneu na lona,estoura ...os outros 3 sao consequencia) ,velocidade de aproximacao,condicoes meteorologicas(temperatura,vento,chuva etc),alem do que o Omy citou...as nossas pistas nao sao um tapete,muitas ondulacoes,facilitando o travamento de pneus !
Agora o piloto tbem pode ter errado,so quem estava na cabine para saber!

Editado por cae, 12 de julho de 2008 - 18:31 .


#28 cae

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Postado 12 de julho de 2008 - 18:35

QUOTE(Omykron @ Jul 12 2008, 05:57 PM) <{POST_SNAPBACK}>
se teoricamente o piso fosse perfeito, ambos os freios com o mesmo desgate assim como pneus, vá lá. não da para dizer se ele pisou fundo e ficou, ou se foi após velocidade x que estorou um e ele colou o pé e estorou os d+.

Exatamente! thumbsup.gif

Editado por cae, 12 de julho de 2008 - 18:35 .


#29 Kellet

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Postado 13 de julho de 2008 - 04:55

Cae,

O assunto não vale a polemica, mas...

Como já disse, não sou piloto e não entendo tanto de avião quanto voce. Aliás, a rigor não entendo nada, apesar de ser engenheiro mecanico, e, obrigatoriamente, conhecer apenas os principios basicos do voo e da maquina. Mas usando as suas proprias palavras, e as do Omy, podemos filosofar um pouco:

1 - alguns dos fatores citados, com toda a propriedade, foram : falta do anti-skid limita mas nao impede a operação, as pistas não são um tapete, estado de conservação diferenciado dos implementos frenantes, estado de conservação dos pneus, velocidade de aproximação, peso e distribuição de peso dentro do avião, etc.

2 - limites existem para não serem excedidos, e são criados para preservação da segurança operacional (exemplo simples, limite de peso num elevador: ele nao cai se for ligeiramente excedido, mas o fato é que o envelope de segurança foi desconsiderado)

3 - ninguem mencionou condições meteorologicas fora do normal, no acontecido. Caso houvesse, na ocasião, seria mais um limitador a ser gerenciado.

4 - quer me parecer que uma pista com 3.700 m, no caso do F100, facilite enormemente o gerenciamento dos fatores limitadores citados, estendendo as possibilidades de explorar (no sentido de cuidar) tais limites.

Não vou eu aqui me fazer de inspetor (não habilitado) do CENIPA e querer descobrir a causa do incidente em questão.
Nem querer crucificar o piloto, afinal, pode ter sido um pneu "na lona", como foi citado. Mas o que me parece é que o envelope de segurança, para as condições de pouso sem anti-skid numa pista de 3700 m, possa ter sido excedido em algum ponto: velocidade, peso, manutenção dos freios, estado de conservação dos pneus, desaceleração excessiva para as condições do pouso, etc. A outra possibilidade é que tenha ocorrido um furo de pneu causado por falha estrutural do mesmo, ou por objeto metalico (ou cortante), caido na pista.

Mas, considerando que um piloto de linha aerea está acostumado a pousar em Guarulhos, ele deve estar alerta quanto ao nivel de ondulação da pista. Considerando que ele deu a famosa "voltinha" de inspeção na aeronave, ele deve ter visto, "en passant", o estado de conservação dos seus pneus. Considerando que ele sabe que está sem anti-skid, e que todos os fatores limitadores citados por voces estão "prontos e a postos para entrar em ação", a qualquer descuido, ele deverá ter sido zeloso o suficiente para usar toda a suavidade e a disponibilidade de pista ao desacelerar.

Aí entra o fator habilidade. Você (que pelos "meus registros", salvo engano, é piloto) melhor do que eu, deve saber que existem diferenças de habilidade e de nivel de gerenciamento de riscos, entre os seus pares. Recentemente conversando com um Cmte. ele citou um piloto que era o responsavel pela segurança de voo de uma grande empresa nacional, que por ser tão bom profissional na área, foi recrutado e hoje é responsavel pela segurança de voo de uma das maiores e mais seguras empresas aéreas do mundo, mas...que como piloto, era apenas mediano. Assim, diferentes niveis de sensibilidade (habilidade) pessoal, vão levar a diferentes resultados operacionais.

Um exemplo simples: quantas vezes eu já pousei (de passageiro) no GIG, com aviões NB, e o avião foi submetido a uma desaceleração bem forte, afim apenas de pegar uma interseção mais proxima, com o ganho de talvez 1 minuto de taxi (e, para os mais detalhistas, a perda alguns reais em vida util do implemento frenante e no querosene a mais gasto no reverso). Fatos assim são corriqueiros, e fazem parte do dia a dia normal da aviação, a criterio dos pilotos, a menos que...se exploda um pneu, os outros se vão na sequencia e a aeronave fique parada no meio a pista, prejudicando a operação do aeroporto e da cia. aérea.

Quanto ao exemplo do carro, ele foi factual e pertinente, como figura de linguagem, e não teve a intenção de colocar a operação diaria de um automovel no mesmo nivel de complexidade da operação de um avião, o que teria sido uma imbecilidade da minha parte. Mas, discorrendo mais um pouco, a implantação do ABS nos autos veio da aviação, como aliás, muitas outras melhorias tipo os discos de freio de fibra de carbono, o acelerador tipo "fly-by-wire" (fly ?????? o termo foi mantido!!), as melhorias aerodinamicas, as tomadas de ar tipo NACA, que são as que me ocorrem agora. Entretanto, pegue um piloto de avião (que não tenha treinamento ou as habilidades especiais de piloto de carros de corrida ou de testes) e submeta ele a um teste de frenagem forte em condiçoes criticas e diferenciais de aderencia, dispondo de um atuador só (um pedal) e sem anti-skid, e eu te garanto que ele vai passar por um bom susto !!!

Toda a operação de máquinas, guardadas as proporções, dependem de conhecimento do quipamento, treinamento, concentração, habilidade e respeito aos seus limites de segurança.

Enfim, escrevi tanto e falta uma conclusão. O que eu quis dizer no meu post foi que, em função da pista longa e da falta de anti-skid, existe uma tendencia maior para que tenha ocorrido um excesso de aplicação dos freios ("manual" ou automático, fica a pergunta???), do que um furo espontaneo, casual. Mas como voce mesmo disse, só quem estava lá na cabine de comando, ou, talvez, quem trocou os pneus, vai saber.

E mais, ainda que toda a operação estivesse dentro das "CNTP", com pilotos zelosos e habilidosos, "shit happens"...é da vida. Não dá pra crucificar ninguém.

Grande Abraço e Bons Voos.

Antonio










#30 chacal100

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Postado 13 de julho de 2008 - 11:29

Bem, o fato foi que o anti-skid estava inop no momento sim e estando os dois inop não é considerado NO GO, porém restringe e muito a operação:

Segundo relatos da manu em gru, o pouso foi feito como se recomenda acima, mas após o toque parece que as rodas ou algumas delas travaram, ocasionando o estouro da mesma digo não é o oficial sobre o ocorrido, não cabe a nós ficar aqui julgando ou criticando o ocorrido, só quem voa(Fokker, Airbus ou Boeing) sabe a responsabilidade que é tomar uma decisão em segundos qd ocorre uma anormalidade como esta ou piores as vezes, sabendo o que está em jogo, sua vida e a de outros tantos pax´s e crew.
Espero ter esclarecido um pouco e mostrado qual a ação a ser tomada com base em nosso QRH.

Bons voos

Abraço
Chacal

Editado por chacal100, 13 de julho de 2008 - 11:33 .


#31 chacal100

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Postado 13 de julho de 2008 - 11:50

Segue abaixo a tabela de speed para Takeoff e landing do F100, para se ter uma ideia de que velocidade é necessaria tanto para pouso e decolagem.


Abraço

#32 chacal100

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Postado 13 de julho de 2008 - 12:08

Segue o que se manda o MEL, a biblia para itens inoperantes no avião.



Abraço

#33 Fellipe Carneiro

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Postado 13 de julho de 2008 - 12:15

Acho que não é para tanto esse incidente não. Aviões com anti skid O.K. também não furam pneu? Vai ver poderia estar com problema na recapagem, quem sabe na final uma linha de pipa com cerol não passou pelo pneu dando um cortezinho, etc...?

Aquela furou 1, os outros 3 tendem a não aguentar também.

#34 cae

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Postado 13 de julho de 2008 - 18:13

QUOTE(Kellet @ Jul 13 2008, 04:55 AM) <{POST_SNAPBACK}>
Cae,

O assunto não vale a polemica, mas...

Como já disse, não sou piloto e não entendo tanto de avião quanto voce. Aliás, a rigor não entendo nada, apesar de ser engenheiro mecanico, e, obrigatoriamente, conhecer apenas os principios basicos do voo e da maquina. Mas usando as suas proprias palavras, e as do Omy, podemos filosofar um pouco:

1 - alguns dos fatores citados, com toda a propriedade, foram : falta do anti-skid limita mas nao impede a operação, as pistas não são um tapete, estado de conservação diferenciado dos implementos frenantes, estado de conservação dos pneus, velocidade de aproximação, peso e distribuição de peso dentro do avião, etc.

2 - limites existem para não serem excedidos, e são criados para preservação da segurança operacional (exemplo simples, limite de peso num elevador: ele nao cai se for ligeiramente excedido, mas o fato é que o envelope de segurança foi desconsiderado)

1*[b]3 - ninguem mencionou condições meteorologicas fora do normal, no acontecido. Caso houvesse, na ocasião, seria mais um limitador a ser gerenciado.[/b]

4 - quer me parecer que uma pista com 3.700 m, no caso do F100, facilite enormemente o gerenciamento dos fatores limitadores citados, estendendo as possibilidades de explorar (no sentido de cuidar) tais limites.

Não vou eu aqui me fazer de inspetor (não habilitado) do CENIPA e querer descobrir a causa do incidente em questão.
Nem querer crucificar o piloto, afinal, pode ter sido um pneu "na lona", como foi citado. 2*Mas o que me parece é que o envelope de segurança, para as condições de pouso sem anti-skid numa pista de 3700 m, possa ter sido excedido em algum ponto:3* velocidade, peso, manutenção dos freios, estado de conservação dos pneus, desaceleração excessiva para as condições do pouso, etc. A outra possibilidade é que tenha ocorrido um furo de pneu causado por falha estrutural do mesmo, ou por objeto metalico (ou cortante), caido na pista.

Mas, considerando que um piloto de linha aerea está acostumado a pousar em Guarulhos, ele deve estar alerta quanto ao nivel de ondulação da pista. Considerando que ele deu a famosa "voltinha" de inspeção na aeronave,4* ele deve ter visto, "en passant", o estado de conservação dos seus pneus. Considerando que ele sabe que está sem anti-skid, e que todos os fatores limitadores citados por voces estão "prontos e a postos para entrar em ação", a qualquer descuido, ele deverá ter sido zeloso o suficiente para usar toda a suavidade e a disponibilidade de pista ao desacelerar.

4*Aí entra o fator habilidade. Você (que pelos "meus registros", salvo engano, é piloto) melhor do que eu, deve saber que existem diferenças de habilidade e de nivel de gerenciamento de riscos, entre os seus pares. 5*Recentemente conversando com um Cmte. ele citou um piloto que era o responsavel pela segurança de voo de uma grande empresa nacional, que por ser tão bom profissional na área, foi recrutado e hoje é responsavel pela segurança de voo de uma das maiores e mais seguras empresas aéreas do mundo, mas...que como piloto, era apenas mediano. Assim, diferentes niveis de sensibilidade (habilidade) pessoal, vão levar a diferentes resultados operacionais.

6*Um exemplo simples: quantas vezes eu já pousei (de passageiro) no GIG, com aviões NB, e o avião foi submetido a uma desaceleração bem forte, afim apenas de pegar uma interseção mais proxima, com o ganho de talvez 1 minuto de taxi (e, para os mais detalhistas, a perda alguns reais em vida util do implemento frenante e no querosene a mais gasto no reverso). Fatos assim são corriqueiros, e fazem parte do dia a dia normal da aviação, a criterio dos pilotos, a menos que...se exploda um pneu, os outros se vão na sequencia e a aeronave fique parada no meio a pista, prejudicando a operação do aeroporto e da cia. aérea.

Quanto ao exemplo do carro, ele foi factual e pertinente, como figura de linguagem, e não teve a intenção de colocar a operação diaria de um automovel no mesmo nivel de complexidade da operação de um avião, o que teria sido uma imbecilidade da minha parte. Mas, discorrendo mais um pouco, a implantação do ABS nos autos veio da aviação, como aliás, muitas outras melhorias tipo os discos de freio de fibra de carbono, o acelerador tipo "fly-by-wire" (fly ?????? o termo foi mantido!!), as melhorias aerodinamicas, as tomadas de ar tipo NACA, que são as que me ocorrem agora. Entretanto, pegue um piloto de avião (que não tenha treinamento ou as habilidades especiais de piloto de carros de corrida ou de testes) e submeta ele a um teste de frenagem forte em condiçoes criticas e diferenciais de aderencia, dispondo de um atuador só (um pedal) e sem anti-skid, e eu te garanto que ele vai passar por um bom susto !!!

Toda a operação de máquinas, guardadas as proporções, dependem de conhecimento do quipamento, treinamento, concentração, habilidade e respeito aos seus limites de segurança.

Enfim, escrevi tanto e falta uma conclusão. O que eu quis dizer no meu post foi que, em função da pista longa e da falta de anti-skid, existe uma tendencia maior para que tenha ocorrido um excesso de aplicação dos freios ("manual" ou automático, fica a pergunta???), do que um furo espontaneo, casual. Mas como voce mesmo disse, só quem estava lá na cabine de comando, ou, talvez, quem trocou os pneus, vai saber.

E mais, ainda que toda a operação estivesse dentro das "CNTP", com pilotos zelosos e habilidosos, "shit happens"...é da vida. Não dá pra crucificar ninguém.

Grande Abraço e Bons Voos.

Antonio

Bom como todos podem ver no post do colega acima(manual do F100),a operacao e restrita,e apesar de nao ser um item "no go" ,nao e saudavel ficar operando com esse problema ...Nao e aconselhavel usar o freio,diz para usar o reverso ,tanto qt possivel....mas se achar que nao vai parar e melhor estourar os pneus do que varar a pista ou chegar perto disso!

1*-Temperatura da pista ,vento e altitude assim como pista umida ou molhada sao fatores importantes na operacao com anti-skid off.

2*-Pode sim ,mas duvido que tenha sido...nao da para saber! pode estourar sem exceder esses tais limites!

3*-Sabemos que a Ocean teve problemas em relacao a manutencao dos F100 qd a Tam parou de dar o suporte a aeronave....e teve problemas antes da nova presidencia assumir "para arrumar a casa"...manutencao la ainda nao deve estar 100%!

4*-Vc nao consegue ver os 360 graus em volta do pneu...

5*-Temos varias historias de "Topguns" da aviacao.Uma delas causou o maior acidente da aviacao mundial. 2aeronaves 747 bateram na pista! O piloto da aeronave que causou o acidente era considerado o melhor piloto da cia inclusive era garoto propaganda da cia....

6*-Pode ter sido por causa disso que vc citou...mas pode nao ser esse o motivo! Vc estava na cabine?...pergunto pq sao muitas variaveis ,por ex: Atorre pode ter solicitado para livrar na 1 saida por N motivos....meteorologia,condicoes da pista ,pista de taxi fechada a frente,e pode ser mesmo pressa do piloto ou cia(pode ser de mais de 1 min ...as vezes 5 min nao tem como advinhar)


E isso.... nada melhor do que o manual mostrado acima para mostrar que ha o risco de estourar o pneu e a cia assumiu esse risco ,despachando a aeronave desse jeito.... thumbsup.gif

Editado por cae, 13 de julho de 2008 - 18:14 .






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