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Alitalia para de voar para Santiago do Chile e Seoul


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Empresa ruim tem que falir e o governo não pode tentar reerguer. A novela da Alitalia é estressante e surreal. Duvido  que a falência da AZ deixaria a Itália sem concorrência e num curto a médio tempo o mercado se recompõe. Não é atoa, que países burocratas e inchados da Europa estão ficando cada vez mais pra trás. A ex socialista Polonia que, apesar do nascimento de uma direita radical (a população do leste europeu é vacinada contra à esquerda) cresce barbaridade. Em 10 anos Varsóvia ultrapassará Roma no Pib Per capita. Os países bálticos são outros exemplos belíssimos. Enfim, que novela! 

Edited by naia
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Sim, Naia, o mercado se recompõe... mas...

Alitalia significa que a base é na Itália, que os pilotos Italianos serão priorizados, que o Italiano seja a linguagem usada, que o escritório fique em Roma, que as ações sejam negociadas na Bolsa de Milão, que a cadeia de fornecedores Italianos seja priorizada, que a manutenção seja feita em Roma....

Quanto vale isso ? Não dá pra quantificar mas é impactante para um país que já tem dificuldade de crescer. 

 

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5 hours ago, LipeGIG said:

Sim, Naia, o mercado se recompõe... mas...

Alitalia significa que a base é na Itália, que os pilotos Italianos serão priorizados, que o Italiano seja a linguagem usada, que o escritório fique em Roma, que as ações sejam negociadas na Bolsa de Milão, que a cadeia de fornecedores Italianos seja priorizada, que a manutenção seja feita em Roma....

Quanto vale isso ? Não dá pra quantificar mas é impactante para um país que já tem dificuldade de crescer. 

 

Os Italianos são muito orgulhosos e não deixarão desaparecer. Clientes acabaram de voar Business GRU-FCO-GRU e adoraram tudo, inclusive a cnx em FCO para LHR. Tudo impecável, voos lotados na ida e volta. 

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8 hours ago, boulosandre said:

Os Italianos são muito orgulhosos e não deixarão desaparecer. 

Sua primeira parte da sentença tem tudo haver com o que estamos discutindo. A segunda eu não entendi o ponto... mas deixa eu enfatizar... Itália, capital Roma, sede da empresa. Voa para o mundo, mas baseada na Itália, gerando empregos para Italianos, pagando impostos na Itália.... 

 

 

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1 hour ago, LipeGIG said:

Sua primeira parte da sentença tem tudo haver com o que estamos discutindo. A segunda eu não entendi o ponto... mas deixa eu enfatizar... Itália, capital Roma, sede da empresa. Voa para o mundo, mas baseada na Itália, gerando empregos para Italianos, pagando impostos na Itália.... 

Por isto que não deixarão desaparecer assim facilmente. A segunda parte mostra que apesar da crise, o serviço continua impecável com um catering Italiano de primeira e os voos continuam cheios. Acho bem difícil deixarem quebrar, mas precisam urgentemente fazer uma grande reestruturação e ganhar a queda de braço com os sindicatos.

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Que Alitalia gera empregos de alto valor agregado para a Itália, isto não há dúvidas, mas a que preço? Em 20 anos, o que gastou para resgatar a AZA e cobrir seus rombos dava para abrir umas 3 Alitalias. 

Até entendo que uma estatal pode sacrificar seu lucro ou ter prejuízo pequeno, mas que tenha impactos positivos na cadeia econômica (baseamento, impostos, manutenção, serviços, etc.) ou seja, que trabalhe em prol do desenvolvimento do país.

Agora, o que pensar de uma empresa que drenou EUR 1,3 bi em um ano de Roma e que prefere pagar impostos da Irlanda em vez da Itália?

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29 minutes ago, A345_Leadership said:

Que Alitalia gera empregos de alto valor agregado para a Itália, isto não há dúvidas, mas a que preço? Em 20 anos, o que gastou para resgatar a AZA e cobrir seus rombos dava para abrir umas 3 Alitalias. 

Até entendo que uma estatal pode sacrificar seu lucro ou ter prejuízo pequeno, mas que tenha impactos positivos na cadeia econômica (baseamento, impostos, manutenção, serviços, etc.) ou seja, que trabalhe em prol do desenvolvimento do país.

Agora, o que pensar de uma empresa que drenou EUR 1,3 bi em um ano de Roma e que prefere pagar impostos da Irlanda em vez da Itália?

 

4 hours ago, boulosandre said:

Por isto que não deixarão desaparecer assim facilmente. A segunda parte mostra que apesar da crise, o serviço continua impecável com um catering Italiano de primeira e os voos continuam cheios. Acho bem difícil deixarem quebrar, mas precisam urgentemente fazer uma grande reestruturação e ganhar a queda de braço com os sindicatos.

A questão de voos cheios foi justo o motivo da Latam abandonar Roma, tarifas baixas para competir com os preços agressivos da Alitalia, Latam cansou de ter prejuízo e devolveu o monopólio a Alitalia, mesmo operando com ocupação superior a Milão 

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2 hours ago, A345_Leadership said:

Que Alitalia gera empregos de alto valor agregado para a Itália, isto não há dúvidas, mas a que preço? Em 20 anos, o que gastou para resgatar a AZA e cobrir seus rombos dava para abrir umas 3 Alitalias. 

Até entendo que uma estatal pode sacrificar seu lucro ou ter prejuízo pequeno, mas que tenha impactos positivos na cadeia econômica (baseamento, impostos, manutenção, serviços, etc.) ou seja, que trabalhe em prol do desenvolvimento do país.

Agora, o que pensar de uma empresa que drenou EUR 1,3 bi em um ano de Roma e que prefere pagar impostos da Irlanda em vez da Itália?

Exatamente isso....

O maior problema de ficar "resgatando" uma empresa aérea é ficar retroalimentando a causa dos seus prejuízos, impedindo a criação de uma uma nova empresa saudável, sem os mesmos vícios, com maior capacidade de operar de forma sustentável.

Colocar dinheiro bom em algo ruim é talvez a pior decisão que se possa tomar nestes casos.

Salvo o "Orgulho Nacional" de uma empresa de bandeira (sede, língua, cores na deriva, etc), conceito, convenhamos, meio ultrapassado, de ser representado por uma empresa privada, não há argumentos, muito menos números que justifiquem a manutenção por anos de uma empresa deficitária aos custos do contribuinte, que a rigor, não cumpre nenhuma função social a não ser para os seus próprios funcionários (aspecto muito importante, mas sabemos que no final eles acabam sendo os maiores prejudicados, na fratricida briga interna que consome os recursos  que não são destinados para recuperação ou reestruturação da empresa, ninguém quer perder o que já tem, até uma hora que todos perdem).

Tenho para mim que acontece exatamente o contrário, estas empresas deficitárias e paraestatais, acabam sugando tantos recursos (humanos, infraestrutura, equipamentos e financeiros) que impedem o crescimento saudável do mercado. É completamente disfuncional um setor da economia em que uma empresa grande e ineficiente é mantida a fórceps, através de subsídios (diretos com o estado como sócio e indireto pelo não pagamento de impostos e contas), de forma que a concorrência só sera possível em cima das deficiências da empresa dominante,  apostando na sua quebra, para assumir o seu lugar. 

Evidente que quando uma empresa desta quebra, cria-se um vácuo, mas os prejuízos que ela já causou e ainda causaria se fosse mantida "viva" seriam certamente maiores, até porquê quando uma empresa desta para de voar, ela já perdeu praticamente toda a fatia de mercado que possuía, e que de uma forma ou de outra se recompõe,  passa a operar em um ambiente concorrencial mais saudável, criam-se novas empresas que pagam impostos, criam empregos, geralmente continuam falando a língua do lugar e com sede naquele país, ainda que pertençam a um grupo estrangeiro.

Os ganhos são maiores que as perdas.

Agora juro que acho engraçado, este fenômeno que ocorre na aviação, em que liberais ferrenhos defensores do estado mínimo (não estou falando especificamente de ninguém), de alguma forma  se posicionam a favor de gastar dinheiro público para salvar uma empresa privada (estatal ou não).

Abraços.

 

 

 

 

 

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On 01/03/2020 at 12:34, LipeGIG said:

Sim, Naia, o mercado se recompõe... mas...

Alitalia significa que a base é na Itália, que os pilotos Italianos serão priorizados, que o Italiano seja a linguagem usada, que o escritório fique em Roma, que as ações sejam negociadas na Bolsa de Milão, que a cadeia de fornecedores Italianos seja priorizada, que a manutenção seja feita em Roma....

Quanto vale isso ? Não dá pra quantificar mas é impactante para um país que já tem dificuldade de crescer. 

 

Entendo perfeitamente, mas eu discordo, eu sou contrário à salvar a empresa pelo governo com raras exceções e de maneira pontual. O caso da Alitalia bem citado acima é muito difícil, e a um custo alto demais. Até a resolução desse caso teremos uma boa novela. 

Edited by naia
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2 hours ago, naia said:

Entendo perfeitamente, mas eu discordo, eu sou contrário à salvar a empresa pelo governo com raras exceções e de maneira pontual. O caso da Alitalia bem citado acima é muito difícil, e a um custo alto demais. Até a resolução desse caso teremos uma boa novela. 

O problema é que eles querem privatizar mas manter o controle,a gestão,os benefícios de uma Estatal, isso não funciona, a LH já desistiu por conta disso 

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39 minutes ago, Luckert said:

O problema é que eles querem privatizar mas manter o controle,a gestão,os benefícios de uma Estatal, isso não funciona, a LH já desistiu por conta disso 

Claro. Os países latinos possuem uma série dificuldade de aceitar a lógica do mercado e não intervir de forma desastrosa. É impressionante. Espanha e Portugal andam melhorando, mas precisou falirem p/ aprenderem mais. 

Para mim o pior dos casos é da Aerolineas 

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12 hours ago, A345_Leadership said:

Que Alitalia gera empregos de alto valor agregado para a Itália, isto não há dúvidas, mas a que preço? Em 20 anos, o que gastou para resgatar a AZA e cobrir seus rombos dava para abrir umas 3 Alitalias. 

Até entendo que uma estatal pode sacrificar seu lucro ou ter prejuízo pequeno, mas que tenha impactos positivos na cadeia econômica (baseamento, impostos, manutenção, serviços, etc.) ou seja, que trabalhe em prol do desenvolvimento do país.

Agora, o que pensar de uma empresa que drenou EUR 1,3 bi em um ano de Roma e que prefere pagar impostos da Irlanda em vez da Itália?

onde assino embaixo ? 

O problema é como o povo vê isso - infelizmente não é de forma didática. 

 

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9 hours ago, naia said:

Entendo perfeitamente, mas eu discordo, eu sou contrário à salvar a empresa pelo governo com raras exceções e de maneira pontual. O caso da Alitalia bem citado acima é muito difícil, e a um custo alto demais. Até a resolução desse caso teremos uma boa novela. 

Veja, naia, eu não sou a favor de salvar a empresa. 
Só trouxe a visão de governo que reage aos "anseios" errados de um povo. 

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Posso dizer com alguma segurança que nenhum governo tem uma visão ampla do seu país, ou prevalece interesses políticos, ideológicos ou populistas, este último prevalecendo.

A questão de resgatar uma empresa, seja privada ou estatal, é delicada. Tem que saber o timing correto de intervenção e o que pretende fazer com ela ou compreender a importância dela.

 

 

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37 minutes ago, A345_Leadership said:

A questão de resgatar uma empresa, seja privada ou estatal, é delicada. Tem que saber o timing correto de intervenção e o que pretende fazer com ela ou compreender a importância dela.

Concordo com a parte acima. Espero que se encontre uma solução para não deixar passar com a Alitalia o mesmo que ocorreu com a Varig. No nosso caso, ao menos, tínhamos a Tam crescendo e que pôde ocupar o espaço da pioneira no internacional, ainda que as estrangeiras cresceram muito mais. Na Itália, não há uma segunda cia nos moldes da Tam, por isto, duvido que deixem a AZ desaparecer.

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2 hours ago, A345_Leadership said:

Posso dizer com alguma segurança que nenhum governo tem uma visão ampla do seu país, ou prevalece interesses políticos, ideológicos ou populistas, este último prevalecendo.

A questão de resgatar uma empresa, seja privada ou estatal, é delicada. Tem que saber o timing correto de intervenção e o que pretende fazer com ela ou compreender a importância dela.

 

 

Conhece algum caso bem sucedido de resgate de uma empresa pelo Estado, que não tenha acontecido por meio de regras gerais que permitam a recuperação (como chapter 11 ou RJ no Brasil)?

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19 hours ago, LipeGIG said:

Veja, naia, eu não sou a favor de salvar a empresa. 
Só trouxe a visão de governo que reage aos "anseios" errados de um povo. 

Sim! De acordo. 

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2 hours ago, boulosandre said:

Concordo com a parte acima. Espero que se encontre uma solução para não deixar passar com a Alitalia o mesmo que ocorreu com a Varig. No nosso caso, ao menos, tínhamos a Tam crescendo e que pôde ocupar o espaço da pioneira no internacional, ainda que as estrangeiras cresceram muito mais. Na Itália, não há uma segunda cia nos moldes da Tam, por isto, duvido que deixem a AZ desaparecer.

Boulos, mas a Alitalia já teve uns quatro resgates (1998, 2008, 2012 e agora). E cada vez que há um resgate, a AZA diminui mais. Daqui uns anos ela vai ser a terceira do mercado doméstico, depois da Ryanair e Easyjet. Talvez uma reestruturação aos moldes da JAL seja necessária, mas acho a hipótese remota.

1 hour ago, PT-WRT said:

Conhece algum caso bem sucedido de resgate de uma empresa pelo Estado, que não tenha acontecido por meio de regras gerais que permitam a recuperação (como chapter 11 ou RJ no Brasil)?

WRT, eu pensaria no Citibank e AIG na esteira da crise de 2008. Eu sei que foi uma situação peculiar, mas chegou a um ponto em que o mercado, em suas diversas instâncias, não resolveu. 

É difícil, pois passa por uma decisão política. Quando a Varig estava em crise, eu lembro de uma frase do Canhedo que dizia "se o governo ajudar a Varig, tem que ajudar a Vasp". Por que a Varig? A Vasp também empregava milhares de pessoas, tinha uma importância - em menor escala, como a Varig. Na época do FHC falavam que este era um dos impasses em ajudar a Varig e a equipe do Sérgio Amaral preferiu fazer uma proposta de intervenção indireta, apoiaria a Varig desde que adotasse o plano estabelecido pelos credores. 

Estatal em diversos países é cabideiro de emprego, e não ferramenta de desenvolvimento (EK, LH, BOAC) ou investimento do Estado (SQ).

 

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12 minutes ago, A345_Leadership said:

Boulos, mas a Alitalia já teve uns quatro resgates (1998, 2008, 2012 e agora). E cada vez que há um resgate, a AZA diminui mais. Daqui uns anos ela vai ser a terceira do mercado doméstico, depois da Ryanair e Easyjet. Talvez uma reestruturação aos moldes da JAL seja necessária, mas acho a hipótese remota.

WRT, eu pensaria no Citibank e AIG na esteira da crise de 2008. Eu sei que foi uma situação peculiar, mas chegou a um ponto em que o mercado, em suas diversas instâncias, não resolveu. 

É difícil, pois passa por uma decisão política. Quando a Varig estava em crise, eu lembro de uma frase do Canhedo que dizia "se o governo ajudar a Varig, tem que ajudar a Vasp". Por que a Varig? A Vasp também empregava milhares de pessoas, tinha uma importância - em menor escala, como a Varig. Na época do FHC falavam que este era um dos impasses em ajudar a Varig e a equipe do Sérgio Amaral preferiu fazer uma proposta de intervenção indireta, apoiaria a Varig desde que adotasse o plano estabelecido pelos credores. 

Estatal em diversos países é cabideiro de emprego, e não ferramenta de desenvolvimento (EK, LH, BOAC) ou investimento do Estado (SQ).

 

No caso acima, não dá pra comparar Alitalia Estatal com Varig Empresa Privada, o Canhedo, excepcionalmente nesse caso,tinha razão.

Já nos EUA, problemas regulatórios permitiram os bancos se falirem ( sim eles eram o motivo) , mas abss abandonar o sistema financeiro todo, ligado a diversos bancos nos EUA , seria imprudência do governo, o que não é o caso da Alitalia, uma grande e importante cia aérea no país, mas que não vai colapsar o sistema aéreo se deixar de existir 

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On 03/03/2020 at 18:54, A345_Leadership said:

WRT, eu pensaria no Citibank e AIG na esteira da crise de 2008. Eu sei que foi uma situação peculiar, mas chegou a um ponto em que o mercado, em suas diversas instâncias, não resolveu. 

É difícil, pois passa por uma decisão política. Quando a Varig estava em crise, eu lembro de uma frase do Canhedo que dizia "se o governo ajudar a Varig, tem que ajudar a Vasp". Por que a Varig? A Vasp também empregava milhares de pessoas, tinha uma importância - em menor escala, como a Varig. Na época do FHC falavam que este era um dos impasses em ajudar a Varig e a equipe do Sérgio Amaral preferiu fazer uma proposta de intervenção indireta, apoiaria a Varig desde que adotasse o plano estabelecido pelos credores. 

Estatal em diversos países é cabideiro de emprego, e não ferramenta de desenvolvimento (EK, LH, BOAC) ou investimento do Estado (SQ).

 

Mas então A345, AIG e CIti os resgates foram realizados dentro um modelo "geral" de resgate do mercado financeiro atingido pela crise dos subprimes, o "mercado" não poderia resolver porque o próprio "mercado" estava em risco.

Em tese esta é uma das hipóteses clássicas de intervenção do estado na economia, para evitar um colapso maior (algo como o nosso PROER).

E de fato em determinado momento havia justificativa para um PRO"AR" por aqui, já que uma parte da crise das empresas aéreas "tradicionais" foi provocada pela desregulamentação do mercado.

Mas o fato é que os controladores das empresas nunca aceitaram qualquer contrapartida, só queriam dinheiro para continuar a perder dinheiro.

Já a intervenção na Transbrasil só não foi mais desastrosa, pq a empresa já era um desastre à época da intervenção.

É mais ou menos isso que Alitalia esta querendo, mais dinheiro para continuar a perder dinheiro.

Abraço.

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3 hours ago, PT-WRT said:

 

Pois é WRT, são casos pontuais. Acho que a teoria do Estado intervir no privado interessante, mas só na teoria. Infelizmente não seria possível aplicá-la hoje, principalmente em nosso país, onde a Lava Jato mostrou que certos campeões nacionais tinham relações promíscuas com quem ajudava.

Até penso que bem geridas, empresas estatais podem ser benéficas no longo prazo, por criar uma política pública (empregos, desenvolvimento, etc.), mas principalmente - penso eu que deveria ser mais difundida, para que o Estado tenha recursos para bancar o que está previsto na Constituição. Receber dividendos da Petrobras poderia aliviar a carga da previdência (eu acho que todo recurso em que só o mais novo paga a aposentadoria do idoso um erro).

Mas, infelizmente, não somos uma Noruega com seu fundo de bilhões (ou trilhões?) ou uma Temasek Holdings cingalesa. Somos mais para a Alitalia, jogar dinheiro nela e exigir nada. Era melhor ter fechado a empresa no início de 2000 e os bilhões investidos abrir uma nova Alitalia sem vícios.   

 

 

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12 hours ago, A345_Leadership said:

 

 

 

Bem por aí mesmo A345, a intervencao do estado na economia (direta e indireta) e tema complexo e interessante, mas que infelizmente, normalmente e tratado apensas com dogmas radicais.

O ideal, sem duvidas, seria a menor intervenção possível, mas ela sempre será necessária, pois o "mercado" sozinho tende ao desequilíbrio e não o contrário.

No Brasil, vivemos um parodoxo interessante, detestamos o serviço público (em parte com razão), mas por outro lado queremos que o Estado faça tudo, inclusive que ele intervenha no mercado a nosso favor(veja por exemplo as posições antagônicas da Azul sobre CGH).

A política de "campeões nacionais" foi um desastre por conta disso, colocou-se o estado para trabalhar para os interesses privados (sabemos a que preço) e não o contrário.

Estatais ainda são um mal necessário e devem existir e serem criadas para que o Estado possa oferecer de forma mais eficiente (que na forma direta), serviços a população que jamais vão ser executados pela iniciativa privada, dada a inviabilidade econômica, notadamente nas áreas de infraestrutura e cobertura de benefícios sociais.

Infelizmente você tem toda razão no sentido de que no Brasil, mesmo as estatais de "sucesso" são constantemente envolvidas em prejuízos decorrentes de corrupção e decisões políticas equivocadas. Ou seja elas deveriam ser reduzidas ao mínimo possível.

E lamentavelmente estamos muito mais.para Alitalia do que qualquer outra coisa......kkkk

 

Abraco

 

 

 

 

 

 

 

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