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Substituto do A320 vai voar com 1 piloto


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Imagine então a situação de passar por uma manutenção "meia bomba"

Eu gosto da tecnologia, mas ainda acho cedo de ela não ter a possibilidade de uma 'tela azul' em uma operação que envolva muitas vezes centenas de vidas.

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Para quem entende inglês, o YouTube acabou de me recomendar, por acaso, essa análise de incidente do Mentour Pilot:
 

 

Esse caso ilustra perfeitamente o que nós (da parte cética) estamos tanto tentando explicar sobre ainda não ser viável colocar um avião cheio de passageiros pra voar sob controle e supervisão exclusivos de uma AI.

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O Qantas 32 é um caso que só não foi dissecado ao máximo pelas mídias porque terminou bem, sem ninguém ferido, assim como acontece em ao menos 95% de todas as panes e incidentes completamente malucos e fora de série que ocorrem todos os dias nas centenas de milhares de voos diários do mundo. A tripulação faz o seu trabalho, pousa em segurança, todo mundo vive pra contar a história.

O que me incomoda muito é que alguns parecem tratar do assunto como se fosse via de regra a tripulação técnica se mostrar incapaz frente à anormalidades e imprevistos, a ponto de ser uma "demanda urgente" tirar logo esse "humanos incapazes" de dentro dos cockpits o quanto antes para salvar as muitocentas vidas que estão sendo perdidas à todo momento na aviação. Pera lá, muita calma nessa hora porque na verdade a segurança de voo na aviação vai muito bem obrigado, e com pilotos humanos muito capazes de controlar situações como a do incidente no vídeo.

Somente no caso do Qantas 32 são infinitas variáveis, uma visão do inferno de mensagens de erro no painel, um caminhão de sensores perdidos, cabos eletrônicos e elétricos partidos, balanceamento de combustível instável, combustível jorrando pela asa, falhas no sistema de freios, quatro centenas de pessoas à bordo para manter calmas e sob controle, motor que não desliga e faria uma evacuação ser arriscada. Uma AI iria tirar dados de onde para tomar as decisões? Iria coordenar como com o controle? Iria sair da cabine para buscar informações visuais e verbais de outros pilotos à bordo? Iria coordenar uma evacuação de que maneira se fosse preciso?

É muito fácil falar que quem programa a AI "vai pensar em tudo". Mas na vida real, aqui no início século 21, não tem como garantir que um avião vai decolar sendo pilotado por um algoritmo e pousar tranquilamente no destino.

Edited by diasfly
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Acho lindo esse papo de engenheiro... Bora lá voar um mês acompanhando a operação pra ver o quanto de coisa sai do padrão e tem que ser gerenciada como panes, Passageiro que não quer respeitar regras de segurança, problemas médicos, decisão go/no go em itens de manutenção e meteorológicos, emfim... tá longe, mas muito longe.

Até trem de carga que é um modal infinitamente menos complexo tem um humano lá na frente. E tecnologia pra tirar ele de lá existe a décadas.

Não venham falar em segurança, tem sempre o que melhorar sim, mas nesse ponto é querer reduzir custo mesmo e ponto.

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O que importa é que o Lito tá vibrando com essa hipótese lá no canal dele - até cravou os aviões não tripulados em 20 anos!   

O Joselito do Hermes & Renato consegue ser mais confiável... 

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22 hours ago, JEduardo said:

Acho que alguns aqui ainda não entenderam q a tecnologia já está pronta, o avião já tem centenas de sensores que checam tudo dezenas de vezes por segundo que conseguem prever uma pane muito antes dela acontecer só cruzando dados e caso ela aconteça analisar centenas de alternativas numa fração de segundo com muito mais eficiência que um pobre mortal.

O que o artigo deixa claro é que a unica coisa que falta é alimentar o banco de dados dos lugares onde as aeronaves vão operar e para isso eles estão usando um Baron para depois passar os dados para as aeronaves de teste.

É isso mesmo. 

O single pilot vai acontecer e vai ser seguro. É só uma questão de tempo. 

 

Não se tem mais muito o que evoluir na atual tecnologia de propulsão, que foi o que levou às grandes reduções de custos dos últimos 10 anos e praticamente matou os quadrimotores. Motor elétrico ou a hidrogênio em escala comercial é algo para depois de 2050. 

 

Antes disso, a próxima frente de grandes reduções de custo vai ser na cabine de comando, gostem os pilotos ou não. 

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16 hours ago, MarceloF said:


Há uma grande diferença entre a tecnologia "pronta" e o avião autônomo passar do primeiro milhão de decolagens fora de espaço aéreo restrito.

Tá cheio de projeto maduro por aí que de vez em quando ainda recebe boletim de manutenção, diretriz de aeronavegabilidade, e por aí vai.

O A320, depois de anos no mercado começou a iniciar mergulhos inadvertidamente. 

O 737, depois de um projeto homologado e trocentos vôos de teste, já em operação comercial, mergulhou vitimando fatalmente várias vítimas por duas vezes.

Imagina um avião autônomo...
 

Isso é normal, eu tenho um avião sem grandes tecnologias a bordo com um projeto original q tem mais de 50 anos e todo ano qdo vou fazer o IAM tem um monte de DA's e boletins para cumprir.

A tecnologia de voo autônomo já existe a muito tempo na área militar, a Garmin lançou a pouco um sistema de emergência para pequenas aeronaves da aviação geral para ser usado em emergência de piloto incapacitado que o passageiro aperta um botão e o avião pousa no aeroporto mais próximo sozinho, inclusive em situações de voo IFR, não estamos falando em protótipo, já está no mercado e algumas aeronaves estão começando a sair de fabrica com o sistema (cirrus, Piper)

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47 minutes ago, JEduardo said:

Isso é normal, eu tenho um avião sem grandes tecnologias a bordo com um projeto original q tem mais de 50 anos e todo ano qdo vou fazer o IAM tem um monte de DA's e boletins para cumprir.

A tecnologia de voo autônomo já existe a muito tempo na área militar, a Garmin lançou a pouco um sistema de emergência para pequenas aeronaves da aviação geral para ser usado em emergência de piloto incapacitado que o passageiro aperta um botão e o avião pousa no aeroporto mais próximo sozinho, inclusive em situações de voo IFR, não estamos falando em protótipo, já está no mercado e algumas aeronaves estão começando a sair de fabrica com o sistema (cirrus, Piper)

Seu avião não transporta cargas valiosas, pessoas muito importantes, não tem potencial destrutivo de derrubar um arranha-céu ou arrasar um bairro inteiro. Seu avião sequer voa em certos espaços aéreos. 

Alguns aviões comerciais já colecionaram 100 mil horas de vôo e 100 mil decolagens. Sob as mais diversas intempéries. Com dois pilotos.

Coloque em perspectiva.


O avião autônomo ainda vai existir como meio de transporte regular. Assim como a colonização de outros planetas e a exploração da Via Láctea. Talvez até exista transporte regular entre galáxias (se é que já não existe). Mas até que a nossa civilização consiga chegar lá (isso é, se não for extinta antes, como outras tantas espécies já foram), vai um bom tempo.

O Titanic afundou, Chernobyl explodiu, Airbus estolou, e a Boeing, depois de todos esses eventos, lançou um avião no mercado já maduro, com milhões de horas, milhões de ciclos - que deu errado.

Aprendemos a pilotar um avião há pouco mais de 100 anos. Já chegamos até a Lua. E olha tudo o que demandou até agora! Olha quantos recursos pra montar uma estação espacial habitável que pode deixar de existir em minutos se ocorrer a síndrome de Kessler. Mais de U$200B, 36 lançamentos de shuttle pra fazer uma estação que acomoda SEIS astronautas.

Olha o tanto de falhas com os foguetes autônomos da SpaceX. A própria Crew Dragon nem autônoma é, justamente porque eletrônica falha. Softwares falham. Sensores falham.

A tecnologia da Garmin ainda não fez um milhão de pousos bem sucedidos pra uma comparação (quase) justa. Ainda assim, é para um caso de emergência. E é altamente dependente de uma série de coisas.
Os drones militares autônomos, se enquadram em uma região bem abaixo do teu avião. Pra guerra, vale (quase) tudo.

Antes voar de maneira autônoma, um avião desses ainda vai ter que se provar imune à explosão solar, imune à características específicas do globo, e não pode sofrer com um pequeno jamming nos satélites. E ainda tem aquela questão: pra se inserir no cenário atual, o primeiro dos aviões ainda vai ter que se provar seguro entre os aviões não-autônomos.

Mais uma vez: sua confusão com automatismo e vôo autônomo é muito clara.

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3 hours ago, SA280 said:

... gostem os pilotos ou não. 

Pois é, cada um tem a sua interpretação.

Single pilot? No drama. O Avro Lancaster era conduzido por apenas um piloto, geralmente bem jovem, em condições extremas: meteorológicas, de stress e operacionais. Era um tremendo e complexo quadrimotor, sem FMS, linha magenta, LNAV/VNAV e muitas vezes com um ou mais de um motor inoperante no retorno à base, com as asas danificadas e a cauda presa por apenas um 'fio', pronta para se desprender. E, para fechar com chave de ouro, um pouso com os trens recolhidos. No big deal. 

Transportando para uma realidade mais atual, voar single pilot é o que muitos instrutores de voo enfrentam com certa constância em operações reais, com o agravante que o aluno muitas vezes contribui (sem querer) para dificultar as coisas. Faz parte do processo de aprendizado e da vida de quem se propõe a formar pilotos. Vale notar que estou me referindo a aviões de grande porte, repletos de passageiros e/ou carga, operando noite e dia, com tempo bom ou ruim. Mas, novamente, no big deal.

O problema é que esse avanço proposto não poderá vir sem um pacote de modificações. A infraestrutura aeroportuária é uma delas. Como não é possível ter controle da meteorologia, não basta um piloto sozinho ou uma mera programação se deparar, por exemplo, com a precariedade operacional de determinadas localidades em certas estações do ano, esperando que o automatismo, com sua  'vida própria', fará impecavelmente todo o trabalho. Isso obviamente ocorrerá até o limite da sua programação. Além disso, ele não pensa, apenas age.

Claro que muitos vão sempre alegar que com pilotos com preparo deficiente temos um potencial relevante para que erros aconteçam. Por outro lado, muitos acidentes e incidentes sérios andaram surgindo como efeito colateral da suposta confiabilidade e infalibilidade dos sistemas automáticos. O programa do Space Shuttle pode ser considerado uma das operações mais minuciosas que já houve no universo aeroespacial. Mas nem por isso sérios acidentes deixaram de ocorrer.

Há ainda um bom caminho a ser percorrido.

 

 

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Quantos acidentes foram causados na Space Shuttle por falha dos pilotos?

Opa, é mesmo, zero.

Quantos acidentes aconteceram com o Concorde por falha dos pilotos?

Zero.


Por que será?

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26 minutes ago, Jet Age said:

Pois é, cada um tem a sua interpretação.

Single pilot? No drama. O Avro Lancaster era conduzido por apenas um piloto, geralmente bem jovem, em condições extremas: meteorológicas, de stress e operacionais. Era um tremendo e complexo quadrimotor, sem FMS, linha magenta, LNAV/VNAV e muitas vezes com um ou mais de um motor inoperante no retorno à base, com as asas danificadas e a cauda presa por apenas um 'fio', pronta para se desprender. E, para fechar com chave de ouro, um pouso com os trens recolhidos. No big deal. 

Transportando para uma realidade mais atual, voar single pilot é o que muitos instrutores de voo enfrentam com certa constância em operações reais, com o agravante que o aluno muitas vezes contribui (sem querer) para dificultar as coisas. Faz parte do processo de aprendizado e da vida de quem se propõe a formar pilotos. Vale notar que estou me referindo a aviões de grande porte, repletos de passageiros e/ou carga, operando noite e dia, com tempo bom ou ruim. Mas, novamente, no big deal.

O problema é que esse avanço proposto não poderá vir sem um pacote de modificações. A infraestrutura aeroportuária é uma delas. Como não é possível ter controle da meteorologia, não basta um piloto sozinho ou uma mera programação se deparar, por exemplo, com a precariedade operacional de determinadas localidades em certas estações do ano, esperando que o automatismo, com sua  'vida própria', fará impecavelmente todo o trabalho. Isso obviamente ocorrerá até o limite da sua programação. Além disso, ele não pensa, apenas age.

Claro que muitos vão sempre alegar que com pilotos com preparo deficiente temos um potencial relevante para que erros aconteçam. Por outro lado, muitos acidentes e incidentes sérios andaram surgindo como efeito colateral da suposta confiabilidade e infalibilidade dos sistemas automáticos. O programa do Space Shuttle pode ser considerado uma das operações mais minuciosas que já houve no universo aeroespacial. Mas nem por isso sérios acidentes deixaram de ocorrer.

Há ainda um bom caminho a ser percorrido.

 

 

Sugiro a leitura do livro "True, Lies and O-Rings" sobre o acidente da Challenger. O problema do acidente não foi fator humano, foi matriz de risco inadequada por pr€$$ao econômica. 

... qualquer semelhança é mera coincidência. 

 

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45 minutes ago, MarceloF said:

... Por que será?

 

32 minutes ago, Dr. Zoidberg said:

... qualquer semelhança é mera coincidência. 

 

Marc e Zoid (obrigado pela sugestão de leitura), acredito que de certa forma estamos falando a mesma língua.

Fico pensando um avião de 'câmbio hidramático' (mesmo Single Pilot) sendo operado em certas empresas aéreas como ... :lala:

Ma'a Salama 

 

Edited by Jet Age
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51 minutes ago, MarceloF said:

Seu avião não transporta cargas valiosas, pessoas muito importantes, não tem potencial destrutivo de derrubar um arranha-céu ou arrasar um bairro inteiro. Seu avião sequer voa em certos espaços aéreos. 

Alguns aviões comerciais já colecionaram 100 mil horas de vôo e 100 mil decolagens. Sob as mais diversas intempéries. Com dois pilotos.

Coloque em perspectiva.


O avião autônomo ainda vai existir como meio de transporte regular. Assim como a colonização de outros planetas e a exploração da Via Láctea. Talvez até exista transporte regular entre galáxias (se é que já não existe). Mas até que a nossa civilização consiga chegar lá (isso é, se não for extinta antes, como outras tantas espécies já foram), vai um bom tempo.

O Titanic afundou, Chernobyl explodiu, Airbus estolou, e a Boeing, depois de todos esses eventos, lançou um avião no mercado já maduro, com milhões de horas, milhões de ciclos - que deu errado.

Aprendemos a pilotar um avião há pouco mais de 100 anos. Já chegamos até a Lua. E olha tudo o que demandou até agora! Olha quantos recursos pra montar uma estação espacial habitável que pode deixar de existir em minutos se ocorrer a síndrome de Kessler. Mais de U$200B, 36 lançamentos de shuttle pra fazer uma estação que acomoda SEIS astronautas.

Olha o tanto de falhas com os foguetes autônomos da SpaceX. A própria Crew Dragon nem autônoma é, justamente porque eletrônica falha. Softwares falham. Sensores falham.

A tecnologia da Garmin ainda não fez um milhão de pousos bem sucedidos pra uma comparação (quase) justa. Ainda assim, é para um caso de emergência. E é altamente dependente de uma série de coisas.
Os drones militares autônomos, se enquadram em uma região bem abaixo do teu avião. Pra guerra, vale (quase) tudo.

Antes voar de maneira autônoma, um avião desses ainda vai ter que se provar imune à explosão solar, imune à características específicas do globo, e não pode sofrer com um pequeno jamming nos satélites. E ainda tem aquela questão: pra se inserir no cenário atual, o primeiro dos aviões ainda vai ter que se provar seguro entre os aviões não-autônomos.

Mais uma vez: sua confusão com automatismo e vôo autônomo é muito clara.

O meu avião alem de homologado  para voar em qquer espaço aéreo e já terem fabricado muito mais q qquer avião comercial, carrega as cargas mais valiosas q existem, eu e a minha família.

Não tem confusão nenhuma, voo autônomo só e possível com o automatismo total e ele já existe com os padrões mínimos de segurança para aprovação e homologação e com o tempo esses padrões só podem melhorar como tudo q já foi feito na aviação, chance zero de acidentes não existe em nenhum lugar na aviação, existe um padrão minimo aceitável para ser homologado que é bem alto

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7 minutes ago, JEduardo said:

O meu avião alem de homologado  para voar em qquer espaço aéreo e já terem fabricado muito mais q qquer avião comercial, carrega as cargas mais valiosas q existem, eu e a minha família.

Não tem confusão nenhuma, voo autônomo só e possível com o automatismo total e ele já existe com os padrões mínimos de segurança para aprovação e homologação e com o tempo esses padrões só podem melhorar como tudo q já foi feito na aviação, chance zero de acidentes não existe em nenhum lugar na aviação, existe um padrão minimo aceitável para ser homologado que é bem alto


Jura? Homologado pra voar RVSM? Voa em Classe A também?

Bonito seu preciosismo pela família, mas não é assim que o mundo pensa. A seguradora sabe bem dessas coisas.

Zero acidente existe sim. O Concorde ficou de 1976 até 2003 com zero acidentes causados por pilotos...

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Parece que vc não quer debater, vc só quer ter razão...

Seu sarcasmo vai fazer essa conversa acabar mal se eu responder no mesmo nível, procure outro para o combate de teclado.

 

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On 29/08/2020 at 00:36, A345_Leadership said:

A questão é capacidade fornecida pela tecnologia para baixar os custos 

LATAM likes this.

My two cents: duvido que algum dia teremos um avião 100% autônomo quiçá com 1 piloto só. O tanto de situações inesperadas que comissários e pilotos gerenciam no dia a dia, eu quero ver uma máquina gerenciar tantas variáveis. Máquinas em geral são feitas para propósitos específicos. Uma máquina embarcada, sem acesso a grandes quantidades de dados para fazer cálculos e tomar decisões, lidar com o inesperado como uma falha incontida de motor... Quero ver. 

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2 hours ago, CabinCrew said:

My two cents: duvido que algum dia teremos um avião 100% autônomo quiçá com 1 piloto só. O tanto de situações inesperadas que comissários e pilotos gerenciam no dia a dia, eu quero ver uma máquina gerenciar tantas variáveis. Máquinas em geral são feitas para propósitos específicos. Uma máquina embarcada, sem acesso a grandes quantidades de dados para fazer cálculos e tomar decisões, lidar com o inesperado como uma falha incontida de motor... Quero ver. 

Eu acho que pode ter em determinados nichos, tipo mercado cargueiro, pulverização, traslados e até mesmo ataque no uso militar. Digo no modo 100% autônomo.

O fator percepção de segurança vai ter quer trabalho exaustivamente. Será que os passageiros embarcarão, literalmente, nesta ideia de uma ou  nenhuma pessoa lá na frente? Ou o marketing vai dizer, "voe com XPTO, a companhia que tem sempre dois pilotos para sua segurança".

E é diferente de trens, carros e barcos autônomos. Todos eles têm milhares de opções. Aviação tem poucas.

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1 hour ago, A345_Leadership said:

Eu acho que pode ter em determinados nichos, tipo mercado cargueiro, pulverização, traslados e até mesmo ataque no uso militar. Digo no modo 100% autônomo.

O fator percepção de segurança vai ter quer trabalho exaustivamente. Será que os passageiros embarcarão, literalmente, nesta ideia de uma ou  nenhuma pessoa lá na frente? Ou o marketing vai dizer, "voe com XPTO, a companhia que tem sempre dois pilotos para sua segurança".

E é diferente de trens, carros e barcos autônomos. Todos eles têm milhares de opções. Aviação tem poucas.

Eu concordo. E por isso eu acho que é muito pouco provável. Já me vi algumas situações, tanto com passageiros, como acompanhando a toma de decisões dos pilotos no cockpit e juro que algumas vezes, vendo a tomada de decisão, passou pela minha cabeça 'duvido uma máquina ser capaz de tomar esse tipo de decisão tão cedo' só quem já viveu o caos do período chuvoso no Brasil ou das nevascas nos EUA sabe como fica a aviação nesses casos. 

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